Archaeological*Highlights: Trả lời phỏng vấn báo Văn hóa

Mấy hôm nay có rất nhiều người gọi thông báo Bộ NN và Phát triển NT chỉ thị các cơ quan chức năng và viện nghiên cứu dừng nghiên cứu lúa Thành Dền và hỏi liệu chúng tôi có tiếp tục công việc hay không?

Xin đăng lại dưới đây các câu trả lời của tôi khi PV Nguyễn Hòa báo Văn hóa gửi câu hỏi phỏng vấn (bản rút gọn hơn đã được đăng trên

http://www.baovanhoa.vn/chinhtrixahoi/30247.vho)

Kính gửi TS Lâm Thị Mỹ Dung!

Em là Nguyễn Hòa, Phó trưởng Ban Văn hóa, Văn nghệ và Gia đình, Báo Văn Hóa-Bộ Văn hóa, Thể thao và Du lịch- xin gửi Chị một số câu hỏi phỏng vấn dưới đây xung quanh về những hạt thóc Thành Dền

1. Ngay sau khi nhận được kết quả phân tích AMS về vỏ trấu hạt thóc ở Thành Dền từ Nhật Bản gửi về, chị có suy nghĩ như thế nào?

Suy nghĩ đầu tiên hay phản ứng đầu tiên của tôi là đúng như điều mình đã dự cảm, mẫu vỏ trấu của những hạt nảy mầm thực sự không thích hợp cho phương pháp phân tích AMS (phương pháp xác định niên đại bằng cách đo lượng C14 còn lại trong mô áp dụng cho những vật hữu cơ đã chết và trải qua quá trình phân hủy). Thực ra trước khi gửi các vỏ trấu này đi tôi đã trao đổi với một số nhà nghiên cứu và với cả GS. Nakamura Shinichi (Đại học Kanarawa) về khả năng nhiễm mẫu cao của những hạt nảy mầm. Và GS. Nakamura Shinichi đã trả lời trong lá thư gửi ngày 2.6 rằng: “ Concerning the aptitude of the specimen, sprouted rice is improper because it has already absorbed present-day carbon through photosynthesis. But I understand that you want to know the date of sprouted rice grains other than carbonized ones. I think the influence of modern carbon is weaker in husks than inner albumen” (Tạm dịch Liên quan đến tình trạng của mẫu, hạt thóc nảy mầm không thích hợp vì nó đã hấp thụ các bon hiện đại qua quá trình quang hợp. Nhưng tôi hiểu chị muốn biết niên đại của những hạt thóc nảy mầm hơn là biết niên đại của những hạt bị cháy. Tôi nghĩ rằng ảnh hưởng của các bon hiện đại đối với vỏ trấu yếu hơn so với phôi bên trong).

Tôi cũng hy vọng như GS. Nakamura, do đó đã gửi một số mẫu đi để phân tích.

2. Việc áp dụng phương pháp phân tích AMS được xem là phương pháp xác định niên đại tiên tiến nhất hiện nay đối với vỏ trấu hạt thóc Thành Dền. Vậy thì kết quả trên có phải đã đạt được 100% độ tin cậy về niên đại hạt thóc được phát hiện ở Thành Dền?

Thực ra để xác định niên đại của một hiện vật tìm được trong di tích khảo cổ các nhà nghiên cứu thường sử dụng nhiều phương pháp khác nhau từ những phương pháp truyền thống như địa tầng (tìm thấy trong tầng văn hóa nào và nằm cùng với những hiện vật nào) với điều kiện không bị xáo trộn hay phá hủy, so sánh loại hình, phân tích C14 (và AMS)…và chúng tôi cũng đang áp dụng tất cả những phương pháp này để xác định thóc, gạo …tìm thấy trong các hố khai quật Thành Dền. Và như trên đã đề cập PP xác định niên đại C14 (và AMS) chưa thật sự thích hợp đối với những mẫu vật hữu cơ còn sống như những hạt lúa khảo cổ Thành Dền nảy mầm. Theo một số nhà khảo cổ Việt Nam và theo TS. Yamagata Mariko (Đại học Waseda) tới đây nên gửi 1,2 hạt gạo cháy tìm cùng chỗ với những hạt thóc nảy mầm để kiểm tra niên đại của cả tổ hợp hiện vật tìm thấy trong các hố rác bếp. Cho đến nay việc phân tích hình thái và nghiên cứu AND… của những hạt thóc này cũng chưa cho kết quả cuối cùng (theo kết luận của cuộc Tọa đàm bàn tròn tại Viện Di truyền ngày 31.8). Chính vì vậy tôi cho rằng kết quả trên chưa cho phép khẳng định 100% độ tin cậy về niên đại hạt thóc được phát hiện ở Thành Dền.

3.Sau khi chị thông báo kết quả xác định niên đại vỏ trấu của hạt thóc ở Thành Dền bằng phương pháp AMS tại Hội nghị thông báo khảo cổ toàn quốc năm 2010 vừa qua, dư luận trong giới nghiên cứu đánh giá như thế nào?

Trong hội nghị TBKCH vừa rồi, chúng tôi đã trình bày đầy đủ, chi tiết và khách quan quá trình khai quật, lấy mẫu và nghiên cứu những hạt thóc (thuộc các tình trạng khác nhau), gạo cháy…và tất cả những kết luận ban đầu của chuyên gia nông học, sinh học và khảo cổ học… về hình thái, sinh trưởng và niên đại của những hạt thóc nảy mầm. Nhìn chung, những đồng nghiệp của tôi ở trường , bảo tàng và viện nghiên cứu đều cho rằng đoàn khai quật của chúng tôi đã khai quật một cách nghiêm túc, áp dụng tốt các phương pháp làm việc ngoài trời và những kết quả thu được đáng để tiếp tục nghiên cứu. Bên cạnh đó, nhiều chuyên gia khảo cổ cũng đề nghị chúng tôi tiếp tục kiểm tra các công đoạn để xem xét nguyên nhân và khả năng gây lẫn mẫu. Tôi rất cảm động khi được mọi người khích lệ nên tiếp tục nghiên cứu theo hướng thu thập cẩn thận những vết tích liên quan đến nông nghiệp cổ và hướng tới sự hình thành chuyên ngành khảo cổ học nông nghiệp.

4. Cho đến thời điểm này, với tư cách là Trưởng đoàn khai quật tại di tích Thành Dền lần thứ 7, chị có giữ nguyên quan điểm rằng, đây là những hạt thóc cổ nảy mầm sau 3 ngàn năm hay không?

5. Nhiều nhà chuyên môn đến nay vẫn cho rằng, từ kết quả nghiên cứu hình thái những hạt thóc nảy mầm, rồi phát triển thành cây lúa cộng với kết quả AMS thì đích thị những hạt thóc này là những hạt thóc hiện đại, do bị lẫn xuống địa tầng khai quật. Chị có ý kiến gì về quan điểm này?

6. Việc phát hiện những hạt thóc ở địa tầng văn hóa cách nay 3 ngàn năm sau đó nảy mầm, phát triển thành cây lúa là một sự kiện chưa có tiền lệ trong khoa học khảo cổ. Và đây cũng được xem là hiện tượng khoa học. Nhưng bên cạnh đó không ít ý kiến cho rằng, đây là sự “lầm tưởng”. Bản thân chị đã bao giờ có sự nghi ngờ như thế này chưa?

Trả lời gộp cả 3 câu:

Thực ra đối với tôi, đơn giản nhất (cả về tinh thần lẫn vật chất) là đồng ý với kết luận của đa số các nhà nghiên cứu đây là những hạt thóc mới mà do một số nguyên nhân nào đó (có thể không bao giờ xác định được như một mệnh đề (bằng tiếng Anh) mà các nhà khảo cổ thường nói với nhau, đại ý bất kể nhà khảo cổ có cẩn thận đến đâu, khả năng sai sót vẫn có thể xảy ra mà nguyên nhân không bao giờ có thể biết được)!

Mặc dù cũng giống như tất cả những người làm khảo cổ khác, tôi chưa bao giờ khẳng định mình đúng 100% và luôn lắng nghe mọi phản biện của những nhà khoa học và công chúng, nhưng để chấp nhận một cách đơn giản và nhanh chóng kết luận đây là lúa hiện đại và không cần nghiên cứu nữa thì vẫn còn rất nhiều vấn đề từ góc độ khảo cổ chưa thể lý giải được (có thể xem thêm bài trình bày ở hội nghị TBKCH về những băn khoăn này đăng trên trang web của Bảo tàng Nhân học và trang blog này). TS. Mariko Yamagata, người đã giúp đỡ, khích lệ tôi rất nhiều trong cuộc nghiên cứu này trong 01 thư trao đổi về kết quả phân tich gửi ngày 20.9 cũng cho rằng: “Em cung cho rang, neu minh thay ba cai mau deu bi lan lon thi rat don gian, nhung co le su that khong don gian nhu the” (Em cũng cho rằng, nếu mình thấy ba cái mẫu đều bị lẫn lộn thì rất đơn giản, nhưng có lẽ sự thật không đơn giản như thế).

Cũng cần phải nói lại cho rõ là, chưa bao giờ chúng tôi mà cụ thể là tôi khẳng định niên đại của những hạt thóc này là 3000 năm tuổi mà chỉ công bố đây là những hạt thóc đãi được trong đất lấy từ hố rác bếp thuộc tầng văn hóa Đồng Đậu có niên đại khoảng 3000 và chưa thấy hiện tượng bị xáo trộn. Quan điểm của tôi là không bao giờ được phép nói lời cuối cùng trong nghiên cứu khoa học và luôn phải hoài nghi và xem xét lại những nhận thức của mình. Cũng nhờ luôn hoài nghi và tiếp thu ý kiến phản biện nên chúng tôi đã tiến hành đợt lấy mẫu lần 2,3 một cách chủ động và kiểm soát nghiêm ngặt hơn.

Nếu theo dõi một cách hệ thống và đầy đủ những ý kiến của Tòa đàm tại Viện Di truyền ngày 31 .8 và thảo luận tại Tiểu ban Kim khí tại Hội nghị Thông báo KCH ngày 28,29.9 vừa qua thì đa số các chuyên gia đều cho rằng chưa thể đưa ra kết luận cuối cùng về những hạt thóc này (vì tất cả các nghiên cứu liên ngành mới được tiến hành ở những bước ban đầu). Cũng theo một số nhà khoa học, việc phát hiện THÓC (NẢY MẦM) LÀ ĐỘT NGỘT, nên chuyện tổ chức một cuộc khai quật khác, với sự chú ý nghiêm ngặt từ đầu LÀ CẦN THIẾT.

7. Theo chị, cần phải tiếp tục làm gì để chúng ta cùng nhau làm sáng tỏ hiện tượng khoa học này?

Hiện nay, chúng tôi đã nhận lại những hạt thóc mới thu hoạch được từ Viện Di truyền và lưu giữ chúng theo chỉ dẫn của một số nhà nông học. Chúng tôi sẽ chuyển một số hạt cho TS. Nguyễn Quang Miên ở Viện Khảo cổ học theo yêu cầu của TS muốn cùng nghiên cứu. Chúng tôi cũng đã nhận được phản hồi của một số nhà nghiên cứu nước ngoài nhận giúp nghiên cứu và trước mắt chúng tôi sẽ gửi một số tài liệu theo yêu cầu của họ.

Chúng tôi sẽ tiến hành phân loại và chụp S.E.M những hạt thóc và gạo cháy và tìm sự hỗ trợ từ những nhà nghiên cứu nông học cổ Nhật Bản, Trung Quốc…để xác định loại hình những hạt thóc, gạo tìm thấy trong di chỉ. Ở đây, cần lưu ý có hai vấn đề đều cần được quan tâm đúng mức, đó là:

i. Nghiên cứu tàn tích thóc gạo Thành Dền từ góc độ tìm hiểu về trồng lúa thời Tiền Đông Sơn ở miền Bắc Việt Nam và;

ii. Làm rõ hiện tượng khoa học thóc khảo cổ nảy mầm để trả lời đây là thóc có cùng niên đại với tầng văn hóa Đồng Đậu hay thóc mới lẫn vào.

Chúng tôi vẫn tiếp tục việc nghiên cứu đa-liên ngành trong mối liên kết CHỦ ĐỘNG HƠN từ khảo cổ học. Bởi, kiến thức về LÚA CỔ và THÓC KHẢO CỔ của chúng tôi thực sự ít ỏi và lỗ mỗ. Chỉ cần mở Vân Đài Loại ngữ của Lê Quý Đôn ra đã thấy lúa cổ truyền của Việt Nam phong phú đa dạng như thế nào về thời gian sinh trưởng, hình thái, năng suất hay vào một trang web của dự án nghiên cứu nông nghiệp cổ Trung Quốc

(http://http-server.carleton.ca/~bgordon/Rice/)

thôi thì sẽ thấy việc nghiên cứu nông nghiệp trồng lúa nước từ những di tích và di vật khảo cổ đòi hỏi thời gian, kiến thức, công sức và tiền của nhiều như thế nào.

Tuy nhiên đây thực sự là một vấn đề khoa học rất khó nên chắc chắn không thể có kết luận khoa học cuối cùng trong một vài tháng thậm chí vài năm (ví dụ về niên đại của thóc Xóm Trại (hang văn hóa Hòa Bình, sơ kỳ đá mới) chẳng hạn, nghiên cứu hàng chục năm nay, vừa rồi TS. Nguyễn Việt mới công bố kết quả xác định niên đại hạt gạo cháy tìm cùng chỗ với những hạt thóc cho thấy chúng có niên đại thời Trần). Ngay cả các bước tiến hành, cách tiến hành nghiên cứu chúng tôi cũng phải vừa làm vừa xem xét vừa tham khảo ý kiến của các nhà khoa học. Theo ý kiến của PGS.TS. Phạm Minh Huyền phát biểu ở Tiểu ban Kim khí, hội nghị TB KCH 9.2010, thế hệ này chưa làm sáng tỏ được thì thế hệ sau phải làm.

8. Thưa Chị, mới đây nhất (12.10), Bộ Nông nghiệp và Phát triển Nông thôn đãcó ý kiến chỉ đạo các viện nghiên cứu chức năng thuộc Bộ dừng nghiên cứu lúa cổ ở Thành Dền vì nó là lúa hiện đại. Chị có thể cho biết về ý kiến này? Trước hết tôi và đồng nghiệp của tôi thực sự cảm ơn những nhà khoa học Viện Di truyền và một số Viện nghiên cứu khác của Bộ đã bỏ công sức giúp chúng tôi (một cách vô tư, không thù lao) nghiên cứu trong thời gian vừa qua. Quyết định này của Bộ theo tôi là hợp lý nếu xét từ những kết quả nghiên cứu thu được cho đến nay. Bản thân tôi cũng đã gửi thư cho PGS.TS. Lê Huy Hàm (Viện trưởng Viện Di truyền) thông báo về kết quả AMS nhận được từ Nhật Bản và đề xuất ý kiến các nhà khoa học và chuyên gia nông học, sinh học… sẽ tiếp tục hợp tác giúp chúng tôi nghiên cứu nếu chúng tôi có điều kiện và cơ hội để tổ chức một cuộc khai quật mới áp dụng những biện pháp khai quật và lấy mẫu chủ động hơn và được kiểm soát nghiêm ngặt hơn.

Mặt khác, với tư cách cá nhân, một số nhà nghiên cứu nông học và sinh học vẫn tỏ ý sẵn sàng trợ giúp và tư vấn cho chúng tôi trong khả năng chuyên môn của họ.

Về tên gọi, theo các nhà nghiên cứu nên gọi là thóc khảo cổ Thành Dền.

VÀ CHÚNG TÔI VẪN ĐANG NGHIÊN CỨU!

BONUS

Bắt đầu bằng việc chụp so sánh hạt lúa thu thoạch từ cây số 2 (từ hố rác bếp số 22, hố khai quật 3) với hạt Tẻ thơm trồng ở Thành Dền (loại lúa mà theo một số chuyên gia nông học giống với lúa khảo cổ Thành Dền đợt 3).